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in #deutsch6 years ago

Mit der Wiedervereinigung wurde das GG (was bis dahin wirklich nur Provisorium war) zur Verfassung. Warum das so ist und dass die Zustimmung des Volkes eine Möglichkeit und keine Notwendigkeit war ist der oben genannten Bücherliste zu entnehmen und Art. 23 GG aF.

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Dass das GG keine richtige Verfassung ist, geht doch aus dem GG selbst hervor. Siehe Art 146. Da ist gar kein Raum für Spekulationen. Das GG ist keine echte Verfassung und war es nie gewesen. Art 146 gilt doch immer noch.

Genau das wird hier vehement bestritten, und zwar, indem man da das Wort "neue" hineininterpretiert und behauptet, daß das so gemeint sei, daß die Deutschen "auch eine neue Verfassung beschließen dürfen" - was zwar weder so dasteht noch so gemeint war, aber das ist egal. Meine Frage wäre dann aber: Wenn es so gemeint ist - warum machen die Deutschen das dann nicht und berufen sich auf diesen Artikel? Nun, weil es nicht geht - und weil er auch nicht so gemeint ist. Ganz einfach.

Die müssen ja entweder erklären, warum das GG trotz dieses Artikels, der das Gegenteil behauptet, eine Verfassung ist, oder was der Artikel da noch sucht, wenn das Grundgesetz doch eine Verfassung ist. Das kann man beides logisch nicht erklären. Und das sind dann die Leute, die Dich hinterher vor Gericht vertreten. Die können echt nur froh sein, daß das keine richtigen Gerichte sind, und alle, die da sitzen, bis auf die Angeklagten, zur selben Mischpoke gehören. In einem richtigen Gerichtssaal würde man diese Scharlatane in Handschellen abführen lassen.

Michael Winkler: Betrüger Republik Deutschland

Ja, sicher. Und warum hat man ihn dann nicht einfach gestrichen? Vergessen? Zu viel Aufwand? Lies doch einfach das, was da steht und fang nicht an, irgendwelche Sachen da hineinzudichten, die da nicht stehen.

Aber genau so wird nach Belieben aus Weiß Schwarz gemacht, wie es gerade paßt. Von wegen "Rechtssicherheit". Die ist eine reine Farce. Der eine begeht ein Verbrechen, wird zu 10 Jahren Verurteilt, der andere macht exakt das selbe und wird freigesprochen. Auf so eine Rechtssicherheit kann man verzichten. Die kriegt man in Somalia auch.

Nein, weil man sich die Möglichkeit aufhalten wollte die vereinigten Staaten von Europa zu gründen mit europäischer Verfassung.

Und dass braucht der Mensch? Noch einen größeren Parasiten der mir mein Eigentum bis hin zum Eigentum am eigenen Körper raubt? Eine etatistische Mammutkrake? Eine Krake die „eine freie Lebensentfaltung“ in Gänze verunmöglicht? Eine Krake, die mir noch vorschreibt mit welcher Zahnbürste und welcher Zahnpasta ich welchen Zahn zu reinigen habe? Eine Krake, die mir aus lauter „Barmherzigkeit“ ein paar Brocken zum Fraß hinwirft und erwartet, dass ich Diese aus lauter „Dankbarkeit und Demut“ auch noch „gottesgläubig anbete“? Entweder "habt ihr sie nicht alle“, oder ihr leidet alle bereits am „Stockholmsyndrom“.

Ich habe nie behauptet ich finde Europa gut oder schlecht...

Hans-Werner Sinn: Ist Deutschland noch zu retten?

Auch das wurde erstens nie öffentlich zur Debatte gestellt, und zweitens paßt der Wortlaut des Artikels nicht zu dieser These. Was hätte das ganze mit der Wiedervereinigung zu tun? Genau so gut könnte man behaupten, die Wiedervereinigung sei noch gar nicht vollzogen, und deshalb stünde der Artikel noch da. Vielleicht solltest Du lieber Genderwissenschaften studieren - da kannst Du Dir die Welt machen wie sie Dir gefällt.

Jeden als Reichsbürger zu bezeichnen, der das Grundgesetz nicht als Verfassung sieht ist einfach zu dämlich. Es steht ja im Grundgesetz selber, daß es keine Verfassung ist. Das hätte man ja ändern können, als es angeblich zur Verfassung wurde. Man hat es nicht getan. Und das wird schon einen Grund gehabt haben.

Art 23 GG a.F. wurde doch geändert um aufzuzeigen, dass das GG kein Provisorium mehr ist.

Auch das wurde nie öffentlich zur Debatte gestellt. Und trotzdem paßt der Wortlaut des Artikels nicht zu dieser These. Was hätte das mit der Wiedervereinigung zu tun? Genau so gut könnte man behaupten, die Wiedervereinigung sei noch gar nicht vollzogen, und deshalb stünde der Artikel noch da.

Es wurde ja auch diskutiert ob Art. 146 herausgenommen werden soll, man hat sich aber dagegegn entschieden. Wegen fehlender Mehrheit oder einfach aus Pragmatik, weil die jetzige Formulierung den angedachten Zwecken genügt.

Das mit dem vereinigten Europa ist keine dahergelaufene Theorie sondern es steht so in der Präambel des GG (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/pr_ambel.html).

Da bringt es nichts, aufgeschnappte Kampfbegriffe hinaus zu kläffen. Das ist einfach nur billig und bequem. Solche gratismutigen Typen findet man überall. Die halten sich für Geschwister Scholl, sind aber nur ganz erbärmliche Denunzianten. Die Geschwister Scholl haben nicht das Maul aufgerissen als sie die Mehrheit hinter sich wußten. Die haben gegen die Mehrheit gesprochen. Und hier wäre es auch ziemlich still, wenn sie damit rechnen müßten, daß die Gestapo vielleicht nachts um drei vor der Tür auftauchen könnte. Aber es ist ja nur die Maas-West, und erwischt ja auch nur die anderen. Da kann man dann schon mal "Zivilcourage" zeigen. Die würde ich gerne sehen wollen, wenn es schwierig wird. Die AfD freut sich und wächst, und zwar genau wegen solchen Typen. Was bin ich froh, daß ich nicht mehr in diesem Drecksland leben muß.

Ich nehme mal an das entstand in einem kurzen, emotionalen Moment, jedenfalls nehme ich es nicht persönlich.

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Wer ist "man"? Wer hat das beschlossen? Und wer wurde mal wieder nicht gefragt, in dieser ach so tollen Demokratie. Ich weiß. Das ist nur eine Option. Man muß das Volk nicht fragen. Das ist ja das Wesen einer Demokratie, daß man das Volk nicht fragen muß...

Weil anders als in der Weimarer Republik nun mal eine direkte demokratische Elemente (mit ganz wenigen Ausnahmen) nicht gewollt war, sondern eine repräsentative Demokratie. (Diese Aussage ist unabhängig davon ob ich das gut oder schlecht finde.)

Die alte Fassung des Art. 23 lautet so (https://lexetius.com/GG/23,5):

Artikel 23. [1] Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. [2] In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.

Da wird klagestellt, dass das GG zunächst nur als Provisorium dienen sollte. Im Zuge der Wiedervereinigung wird dieser Art. erst abgeschafft und später (nach mehreren Änderungen) durch den von dir oben genannten Art. 23 ersetzt.

Art. 146 erklärt nur den Fall, dass das GG durch eine NEUE Verfassung ersetzt werden KANN (nicht muss). Nach der Wiedervereinigung wurde aber entschieden, dass es keine neue Verfassung braucht sondern, dass das GG als Verfassung übernommen wird. (Diese Aussage ist wieder völlig Wertungsneutral meinerseits.)

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Das ist natürlich eine reine Grundsatzdiskussion, denn wir wissen schließlich alle, daß das Grundgesetz nur eine Luftnummer ist. Ein Gesetz, an das man sich nicht halten muß, und das man auch nicht einklagen kann, ist für den Mülleimer. Aber man kann es für Jurastudenten und Zuschauer von Sat1-Showgerichten benutzen.

Wenn du das GG nicht als Verfassung sehen willst, bitte. Es ist halt nicht richtig was du verbreitest.

Beweise habe ich Genug:
Ich dich auf die Liste von Büchern die ich oben genannt habe (und die ich beliebig erweitern kann).

Außerdem steh das so in den Protokollen des parlamentarischen Rates (die Zeitgedanken gerne für seine Argumentation verwendet).

Außerdem kannst du dir die Unterlagen zur GG Reform von 1994 ansehen.

Wenn dir das nicht reicht, dann gibt es noch jede Menge Urteile, Aufsätze und (Rechts)Geschichtsbücher und den 2+ 4 Vertrag.

Dass du davon ausgehst, dass gerade Juristen nichts von Recht verstehen lasse ich unkommentiert.

Nein, das ist falsch. Du hast nicht einen einzigen Beleg für Deine These vorgelegt. Nicht einen! Ich habe die Stellen, auf die ich mich beziehe hingegen mit Bildern, Videos belegt, oder sie zitiert, und zwar mit Link auf das Original, so daß jeder nachschauen kann.

Auf eine Liste hinzuweisen, die jemand postet, der auch noch gegen Deine Thesen argumentiert, ist leider kein Beweis dafür, daß das Grundgesetz eine Verfassung ist, sondern fast schon ein Beweis dafür, daß Du die genaue Stelle gar nicht kennst, aus der das von Dir Behauptete hervorgeht. Deiner bisherigen Argumentation folgend, kann man davon ausgehen, daß das da gar nichts Relevantes steht, sondern daß Du nur hoffst, daß da irgendwas steht was Du dann so auslegen kannst - siehe Deine Vorgehensweise bei Art. 146, wie bereits gehabt: Da steht nicht das Wort "neue", sondern das hast Du dazugedichtet.

Auf die anderen Dinge bist Du gar nicht erst eingegangen, wie etwa auf die Frage, was denn Art. 140 da soll, wenn das Grundgesetz doch angeblich die Verfassung ist. Auf welche Verfassung bezieht sich dann Art. 140, wenn da steht, daß andere Artikel "aus der deutschen Verfassung Bestandteil des Grundgesetzes" sind? Wäre es ein Computer-Programm bekäme man bei dem Loop entweder die Fehlermeldung "'Verfassung' not defined" oder schlicht "Stack overflow". Wie sieht es bei den Juristen aus? Geht nicht so genau, oder wie? "Pi x Daumen" reicht?

Steht das in den Unterlagen zur GG Reform wörtlich drin, daß das Grundgesetz nun die Verfassung ist, und werden da die ganzen "loose ends" erklärt? Natürlich nicht. Wenn das tatsächlich so da drinstünde, dann würdest Du es mir nämlich ins Gesicht reiben, aber das kannst Du nicht, denn eine solche Stelle gibt es schlichtweg nicht. Das wäre längst bekannt. Andernfalls, falls Du diese Unterlagen kennst, dann ist es sicherlich kein Problem sie zu verlinken - oder sind diese Unterlagen etwa mit dem Vermerk "Zur internen Verwendung" versehen, wie etwa Arbeitsunterlage 45?

Und jetzt machst Du auch noch das Faß "2 + 4 - Vertrag" auf und willst wahrscheinlich erzählen, daß das ein Friedensvertrag sein soll. Welchen rechtlichen Bezug soll dieser Vertrag zum Grundgesetz haben? Bitte Beweisführung. Oder laß dieses Faß zu, wenn Du schon mit dem GG Art. 146 solche argumentativen Schwierigkeiten hast.

Du glaubst also, Juristen verstehen etwas von Recht? Dann beweise das doch hier gleich mal. Du möchtest doch mal Jurist werden, wenn Du groß bist, oder? Dann kannst Du ja hier schon mal üben. Also, Herr Advocatus, ich rufe Sie herbei auf, in Zukunft schlüssige Aussagen zu tätigen und diese mit Hinweis auf die entsprechenden Rechtstexte korrekt zu zitieren, und zwar nicht "da in der Liste steht das irgendwo, hoffentlich, woisch..?", wie so ein Depp von der Sonderschule, sondern unter Verwendung der allgemeinen Zitatstruktur, z.B. [Gesetz, Fassung, Paragraph / Artikel] bzw. [Autor, (Jahr) ‘Titel’, Buchtitel und Seite / Stelle]. Also zeig uns doch mal was Du gelernt hast, denn wäre ich Dein Mandant und würde Deine bisherige Argumentation lesen, dann bekämst Du als nächstes eine SMS mit den Worten: "You're fired."

Hans-Werner Sinn: Ist Deutschland noch zu retten?

Das steht da mit keinem einzigen Wort. Und wenn dem so wäre, wie Du sagst, dann ist so ein Grundgesetz nicht das Papier wert auf dem es geschrieben steht. Es war ausdrücklich so geschrieben und gemeint, daß das Grundgesetz dann erlischt, wenn eine vom Volk beschlossene Verfassung in Kraft tritt. So steht es geschrieben, so wurde es erklärt. Und wenn man diese Vorschrift dann einfach mit Hinweis auf einen dubiosen anderen, selbst geänderten Artikel des selben Provisoriums einfach außer Kraft setzen kann, dann ist diese angebliche Verfassung Namens "Grundgesetz" einfach ein unverbindliches Geschreibsel.

Hier ist der Artikel 23: Wo bitte steht da, daß die Zustimmung des Volkes nicht nötig ist - und warum steht das überhaupt im Grundgesetz, das laut sich selbst ja erlischt, wenn es eine Verfassung gibt?

DeJure.ORG - Grundgesetz Art. 23

Ich habe ich ihn auf das Wesentliche gekürzt, damit es nicht zu kompliziert ist. Bitte zeig uns jetzt wo genau da steht, daß das Grundgesetz jetzt zur Verfassung geworden ist bzw. daß die Zustimmung des Volkes - zumal in einer angeblichen Demokratie - nicht nötig sein soll:

(1) Zur Verwirklichung eines vereinten Europas wirkt die Bundesrepublik Deutschland mit [...]. Der Bund kann hierzu [...] Hoheitsrechte übertragen. Für die Begründung der Europäischen Union [...], durch die dieses Grundgesetz seinem Inhalt nach geändert oder ergänzt wird, gilt Artikel 79 Abs. 2 und 3.
(1a) Der Bundestag und der Bundesrat haben das Recht, [...] vor [...] der Europäischen Union Klage zu erheben. Der Bundestag ist hierzu auf Antrag eines Viertels seiner Mitglieder verpflichtet. Durch Gesetz [...] können [...] Ausnahmen von Artikel 42 Abs. 2 Satz 1 und Artikel 52 Abs. 3 Satz 1 zugelassen werden.
(2) In Angelegenheiten der Europäischen Union wirken [...] die Länder mit. Die Bundesregierung hat den Bundestag und den Bundesrat umfassend und zum frühestmöglichen Zeitpunkt zu unterrichten.
(3) Die Bundesregierung gibt dem Bundestag Gelegenheit zur Stellungnahme vor ihrer Mitwirkung an Rechtsetzungsakten der Europäischen Union. Die Bundesregierung berücksichtigt die Stellungnahmen des Bundestages bei den Verhandlungen. Das Nähere regelt ein Gesetz.
(4) Der Bundesrat ist an der Willensbildung des Bundes zu beteiligen, soweit er an einer entsprechenden innerstaatlichen Maßnahme mitzuwirken hätte oder soweit die Länder innerstaatlich zuständig wären.
(5) Soweit [...] Interessen der Länder berührt sind [...], berücksichtigt die Bundesregierung die Stellungnahme des Bundesrates. Wenn [...] Gesetzgebungsbefugnisse der Länder [...] betroffen sind, ist [...] die Auffassung des Bundesrates maßgeblich zu berücksichtigen; dabei ist die gesamtstaatliche Verantwortung des Bundes zu wahren. In Angelegenheiten, die zu Ausgabenerhöhungen oder Einnahmeminderungen für den Bund führen können, ist die Zustimmung der Bundesregierung erforderlich.
(6) Wenn [...] Gesetzgebungsbefugnisse der Länder [...] betroffen sind, wird die Wahrnehmung der Rechte [...] auf einen vom Bundesrat benannten Vertreter der Länder übertragen. Die Wahrnehmung der Rechte erfolgt [...] in Abstimmung mit der Bundesregierung [...].
(7) Das Nähere zu den Absätzen 4 bis 6 regelt ein Gesetz [...].